Giuseppe Conte, presidente del Movimento 5 Stelle, è intervenuto agli Stati Generali della Ripartenza organizzati dall’Osservatorio economico e sociale Riparte l’Italia il 29 e 30 novembre 2024 a Bologna.

Ecco un estratto del suo intervento nel panel centrato sul tema “Investire sulle nuove generazioni: formazione e specializzazione“, moderato dal giornalista Luca Telese.

Buongiorno Presidente, com’è stata questa settimana? Ha dormito bene, tutto tranquillo? Perché sembra uscito da una stireria, ma con quello che ha passato mi chiedevo…

Ho dormito benissimo perché ho l’abitudine di andare a dormire molto tardi e quindi quelle poche ore sono preziosissime, non le perdo. È stata una settimana densa, anche molto impegnativa. Veniamo peraltro dal nostro processo costituente, l’abbiamo concluso lo scorso fine settimana, con grandissima energia, con grandissimo entusiasmo.

Siamo, posso dirlo, più carichi e anche io personalmente sono più carico di sempre.

In queste rare ore di sonno se l’è sognato Grillo qualche notte oppure tutto bene?

Guardi, è da diversi anni ormai, da quando sono uscito dalla fase adolescenziale che non ricordo più i sogni al risveglio.

Entriamo declinando seriamente il tema che ci hanno dato gli organizzatori. In fondo quello che viene letto solo come un conflitto politico tradizionale dei 5 Stelle è anche un conflitto di forma di organizzazione politica. Dentro tutto quello che avete fatto c’è una nuova idea di democrazia digitale, c’è una nuova idea di votazione, coinvolgimento, organizzazione. Forse viene addirittura contestato che avete messo dei minorenni che hanno potuto votare per il nuovo organigramma. È stata una cosa un po’ a la page o ci crede davvero che i giovanissimi possano essere coinvolti anche nei processi decisionali dei grandi?

Innanzitutto abbiamo, lo dico da giurista, rispettato le regole. Abbiamo acquisito il consenso per i minorenni dei genitori. Abbiamo fatto un esperimento innovatore.

Quando abbiamo iniziato questo percorso, io l’ho detto pubblicamente, io lo so che la politica è diventata parolaia e noi politici, mi ci metto anch’io molto spesso, siamo capaci di dire tutto e di non avere più quella credibilità, quella fiducia. Questo è un discorso molto complesso che dovremmo affrontare per valutarne anche cause, ragioni e prospettive future. Perché se la politica non ha credibilità, voi comprendete che è tutto il sistema Paese che va in difficoltà.

All’inizio, io quando ho preannunciato questo percorso interno che abbiamo fatto, ho detto, avendo studiato precedenti, che non c’è un precedente in Italia e in Europa che ha fatto un esperimento del genere di democrazia partecipativa deliberativa. Quando abbiamo fatto l’evento finale, a chiusura di questo processo, abbiamo avuto fior di esperti, fior di economisti, Stiglitz, Jeffrey Sachs, Zingales, James Galbraith e tantissimi altri che hanno lavorato con noi e mi hanno confortato.

Io non avevo avuto il tempo per un approfondimento in giro per il mondo, non c’è in tutto il mondo, mi è stato detto da loro, adesso mi riservo di verificarlo, un partito, una forza politica che si sia messa in discussione così radicalmente, offrendo a tutti gli iscritti, 90.000 quasi, la possibilità di decidere di che cosa discutere, quali obiettivi strategici mettere al centro per il futuro del Movimento, lasciare che loro, nella fase del confronto deliberativo, trovassero addirittura le risposte alle questioni, agli obiettivi che avevano loro stessi identificato, tutto con modalità di confronto elettronico per dare la possibilità a tutti di poter partecipare.

Alla fine questo confronto deliberativo a cuore centrale è stato fatto con le metodologie anche più avanzate, con l’estrazione a sorte, creando un campione quindi della comunità, un campione stratificato, estrazione a sorte, 300 hanno lavorato a questo confronto per trovare le soluzioni. Lei ha ricordato anche addirittura 30 minorenni da 14 a 17 anni, per coinvolgere anche i giovani. Non possiamo dire decidiamo noi per voi sul vostro futuro, abbiamo ascoltato anche il loro parere e alla fine poi queste proposte sono diventate i quesiti che tutti gli iscritti hanno potuto votare.

Giovedì scorso, sino a domenica con la chiusura finale, tutti hanno votato su quei quesiti, hanno scelto quindi i quesiti da basso, li hanno sviluppati, li hanno discussi e li hanno votati. Alcuni quesiti riguardano anche il sottoscritto, vorrei chiarirlo perché qui si sta parlando solo del garante o di altro. Hanno chiesto anche più collegialità, c’è anche la riduzione di alcuni poteri del Presidente, questa cosa mediaticamente non viene sottolineata, ma io lo dico con orgoglio. Hanno chiesto su tantissime questioni, c’è una ricchezza… perché si può essere anche di un altro orientamento, ma 90.000 iscritti che descrivono e votano quale Paese vogliamo sulla sanità, sulla scuola, sulla giustizia, sull’evasione fiscale e via discorrendo, è una ricchezza per tutti, anche per chi non ha partecipato. E’ tutto pubblico, c’è un sito nostro su cui certifia tutti i passaggi.

Adesso c’è questo aspetto della rivotazione chiesta dal garante, io ho risposto semplicemente benissimo a chi ha sempre fatto della democrazia la virtù, la intuizione fondamentale, la partecipazione, la virtù del Movimento 5 Stelle noi rispondiamo con maggiore democrazia, andiamo a rivotare.

Questa era la sua intervista il lunedì al Corriere della Sera e devo dire che è molto interessante per questa platea che vuole indagare con quali possono essere gli strumenti della politica, della rappresentanza. Non si pente di aver fatto un gesto di grande eleganza che però la mette in gioco di nuovo, cioè va bene, abbiamo già votato, questo era il senso della sua intervista al Corriere, ma siccome non vogliamo lasciare nessuno strale di polemica accetto il rivoto. Quindi questa è una ricampagna elettorale, digitale, però lei potrebbe perdere.

Io nella vita precedente ho fatto il professore di diritto e l’avvocato, quindi ho competenze, anche confrontandomi con colleghi, per dire che quella clausola è in odore di incostituzionalità, quella che consente al garante di poter rivotare. Cioè attenzione, la maggioranza assoluta ha votato per questa svolta, per questo completo rinnovamento del Movimento 5 Stelle, ora il fatto che ci sia il garante dove una clausola di sapore incostituzionale, feudale l’ho anche definita, purtroppo è il retaggio del vecchio statuto di vecchi poteri che non è stato possibile prima superare. La potevo mettere sul piano del contenzioso legale, ma io non faccio oggi l’avvocato, non sono quello dei cavilli legali, io faccio politica e ho la responsabilità di guidare un Movimento, insieme a tutti i suoi componenti, di tenerlo unito e di portarlo nel futuro.

Non posso pensare che la soluzione possa passare da un contenzioso legale che secondo me ci vedrebbe assolutamente vincenti, ma in quanto tempo, con quale incertezza? E allora che sia democrazia, che sia democrazia rinnovata. Un politico che perde l’abitudine di andare per strada, di ascoltare i cittadini, un politico che ha paura di essere fischiato, perché oggi purtroppo la politica è questa in Italia, è inutile, ve lo dico, tutti i colleghi condividono questa paura, un politico che ha paura per strada di fermarsi a parlare, di ricevere anche un insulto, ma semplicemente di ascoltare i bisogni di una comunità sofferente, dove più e dove meno, da nord a sud, isole comprese. Un politico che si sottrae con sotterfuggi a un voto, c’è una facoltà, per quanto sia invalida quella clausola, io penso all’aspetto politico, non bisogna mai sottrarsi alla democrazia e al confronto.

Allora, parliamo anche degli alti e bassi che questa nuova politica comporta. Io mi ricordo, forse se lo ricordo anche lei, il suo primo tour elettorale, lei veniva acclamato in tutte le piazze perché era subito dopo la pandemia, ricordo quelle città, il Nord Italia, Alessandria, un bagno di folla incredibile e poi il risultato elettorale, siccome i 5 Stelle hanno sempre un gap sui territori, fu quasi deludente. La dettero per morto, svariati elettorialisti, e poi le politiche riuscì a fare un risultato che tutti considerano straordinario tecnicamente, cioè un risultato che era superiore a quello che si immaginava anche nei sondaggi.

Adesso di nuovo c’è stato un brutto risultato, lo ha definito anche lei così, alle amministrative, però questa grande partita in cui si mette in gioco è anche un’occasione per parlare a tutto il Paese. Allora, ci sono alti e bassi nella vita di Conte? C’è un po’ di azzardo nel senso di rischio? Oppure come si fa a sostenersi in momenti di così grande incertezza politica?

Guardi, io credo che la politica non possa essere vissuta e affrontata fermandosi a dei punti. Bisogna guardare la linea e quindi è chiaro che se ci affidiamo alla contingenza del singolo appuntamento elettorale, ci possono essere varie situazioni che condizionano anche il risultato complessivamente.

Però il problema è che il Movimento 5 Stelle, in particolare, è un movimento anche d’opinione, ha difficoltà sicuramente sui territori, perché quando abbiamo iniziato questo corso abbiamo subito valutato come non esisteva un radicamento territoriale. La regola dei due mandati lo impediva, ma Genova all’inizio è nata sull’onda di meetup, quindi erano gruppi territoriali che poi si sono persi nel corso del tempo.

Io quando ho iniziato con questa responsabilità politica sui territori non avevo neppure l’anagrafe degli attivisti. Parlavamo di attivisti, ma non sapevamo chi erano addirittura, se non spontaneamente venivano avanti quando io giravo per i territori. Quindi abbiamo fatto un grandissimo lavoro.

Noi non vogliamo scimmiottare i partiti tradizionali, perché i partiti tradizionali, un partito che sta lì da trent’anni, partiti che cambiano elezioni e riesce comunque ad avere una responsabilità di governo territoriale nazionale, un partito che è riuscito nel corso di trent’anni a stabilire un ottimo contatto, voglio chiamarlo così, con il sistema mediatico in tutti gli addentellati, un partito che ha un ottimo contatto con i provveditorati agli studi, con le ASL, con i sindacati, con i patronati e via discorrendo, è un partito che non potrà mai contrastare sul suo stesso terreno.

E a che serve contrastarlo sul suo terreno? La funzione del Movimento 5 Stelle può essere un’altra, quella di rappresentare un voto di opinione, quella di rappresentare delle battaglie su cui ovviamente possiamo dire la nostra, perché non è un caso che io non devo mai e non ho mai espulso da quando ho iniziato a fare politica come leader, uno per corruzione del Movimento 5 Stelle. Non è un caso che non ho mai dovuto buttare fuori un affarista, perché gli affaristi, i corrotti o i corruttori, da noi non vengono perché sanno che non si fanno affari da noi e noi dobbiamo conservare, serviamo al sistema per perseguire e realizzare questi obiettivi, per mantenere l’asticella alta.

L’altro giorno della distrazione generale, noi non ci giriamo mai dall’altra parte perché siamo sempre attenti, ma in Parlamento per un attimo c’è stata una congiunzione astrale, forze di opposizione e di governo si sono ritrovati a raddoppiare il finanziamento pubblico ai partiti.

Noi abbiamo detto subito di no, ce ne siamo accorti, poi è entrato anche in gioco il capo di Stato.

Mattarella ha detto una cosa, una riforma così non si può inserire in un decreto con criteri innecessari di urgenza e soprattutto deve essere regolamentata con una visione organica che non infila altre cose in mezzo.

Chi vuole il raddoppio, moltiplicazione del finanziamento pubblico dei partiti lo dica, perché c’è da fare un dibattito. Si vuole sostenere che la politica costa? Benissimo, fatelo con un processo trasparente.

Noi vi dimostreremo che non accettando finanziamenti da imprenditori, mantenendoci indipendenti e autofinanziandoci, salvo di recente il due per mille, ma sul presupposto della scelta specifica indicazione di ciascun cittadino, noi abbiamo i conti perfettamente in ordine, sono positivi. Parliamone, discutiamo di queste cose qui.

Quanto la fa arrabbiare che Grillo la definisca il mago di Hoz? Si faccia il mago di Hoz, il suo partito degli assessori, non faccia lo splendido, non dica che non le frega niente, perché non ci credo.

No, distinguiamo. Parlo molto sinceramente. A me non frega nulla delle battute che mi vengono rivolte, perché sono abituato ad essere attaccato, dileggiato dal sistema mediatico, dai miei avversari che ci ostacolano tutti i giorni, perché diamo fastidio su tante battaglie.

Ve ne ho detto una, ma ce ne sono e tutti i giorni è così. Qual è il tema? All’inizio, quando ci siamo scontrati sullo Statuto, è stato uno scontro vero, politico, forte, di prospettiva futura. Io non ho ceduto e ho detto la linea politica la fa il capo politico, non il garante.

Su quello è stato l’unico punto su cui ho detto o ci mettiamo d’accordo su questo, riscriviamo quella causa o non andiamo avanti. Lui mi fece un attacco terribile. Poi il fatto che lui faccia queste uscite e abbia un tono di registro che dal veleno al dileggio alla battuta, delle volte anche simpatica, ci sta, non mi importa nulla.

Io ho un’altra responsabilità, la responsabilità di guidare una comunità e di guardare avanti, di guardare le nostre battaglie. Non ne faccio un discorso personale, però nel momento in cui, e qui è un problema politico, ci viene detto di andare da un’altra parte, io gli rispondo dove dobbiamo andare? Questa è casa degli iscritti, non è casa di una persona. Ma è una follia.

Rispondi anche a fatti un simbolo tuo, vatti da un’altra parte e fatti un simbolo tuo.

Ma io non sono qualcosa di avulso dagli iscritti. Gli iscritti hanno deciso, hanno votato. Vi do la mia parola d’onore. Io non sapevo neppure di che cosa discutevano, non mi sono collegato quando hanno fatto il confronto, quando hanno deciso.

Proprio per evitare, l’abbiamo dichiarato, perché sono metodologie certificate, società indipendenti le hanno gestite, notai hanno certificato estrazione a sorte. Io non ho saputo, sino a quando abbiamo pubblicato che ci è arrivato da queste società, da società “Avventura urbana” in particolare, una società assolutamente indipendente, che ha fatto questo processo, l’ha governato tecnicamente. Io non sapevo qual era il risultato e il risultato del garante ha sorpreso anche me, dico la verità, se siamo in vena di confessioni.

E’ la democrazia, ne dobbiamo prendere atto. Quindi oggi, nel momento in cui un soggetto dice, sentite, il risultato non mi piace e allora, siccome non mi piace, dovete rivotare. Ma come? C’è stata una maggioranza assoluta, una cosa sconclusionata, che diventa un intralcio, diventa un cavillo.

E in più, scusate, fatemi capire, adesso viene fuori anche che i suoi seguaci, in questo momento, stanno predicando di non andare a votare. Allora io vi faccio una considerazione. Scusate, ma se eserciti la clausola che ti da ancora e ti conferisce questo potere che è fuori dal tempo di rivotare nonostante la maggioranza e oggi dici non andate a votare, non è una contraddizione?

Il tutto perché? Per dimostrare che si è sopraelevati rispetto a cosa? Ma non rispetto a Conte. Conte, dico, all’inizio, quando lui si presentò, mi disse io sono l’elevato. Io gli risposi “e io sono l’abbassato”.

Cioè, voglio dire, non è Conte, è la comunità degli iscritti. Tu non puoi dire alla comunità degli iscritti, a tutti gli iscritti, andatevi a trovare un’altra casa, questa è casa mia. Non dovevi fare un partito, non dovevi promuovere, perché è stato visionario, è stato rivoluzionario a promuovere tutto questo processo.

Ma una volta avviato il processo ti devi render conto che non hai costituito una fondazione familiare. Un movimento politico non appartiene a me, a lui, a un terzo, appartiene agli iscritti. Dobbiamo, come è venuto fuori da questo processo costituente, definire, e le proposte sono tantissime, come vogliamo cambiare il Paese, in quale direzione stiamo andando.

Concentriamoci su questo, coinvolgiamo i giovani, come abbiamo fatto noi, addirittura i minorenni. Ma vogliamo dare il voto almeno ai sedicenni? Vogliamo, ad esempio, alla luce di questa modalità andare ancora col vecchio paternalismo? Vogliamo ancora pensare che sia un vantaggio che in Italia l’astenzionismo cresce sempre più? Che noi coinvolgiamo i cittadini nell’ascoltare i loro bisogni, nel tradurli in forme di partecipazione? Attenzione, è molto comodo per chi ha raggiunto posizioni di vantaggio, parlo per chi lavora nel settore economico, finanziario, nella politica.

È chiaro che ci sono delle posizioni di vantaggio. Se si riduce la platea dei votanti, chi ha già un vantaggio lo consolida. Perché man mano che la stragrande maggioranza dei cittadini non andrà a votare, si restringe l’area dei votanti.

Quindi vuol dire che chi ha vantaggi, ha strumenti per influenzare, perché detiene un monopolio. E ovviamente i risultati saranno sempre più prevedibili. Ma secondo voi è il bene della nostra democrazia? Faccio un esempio.

In Estonia dal 2007 hanno sperimentato il voto elettronico. Il 30 per cento, credo all’incirca, dei cittadini vota anche da remoto da casa. Ormai abbiamo la possibilità di lavorarci per il voto elettronico.

Abbiamo la possibilità di coinvolgere, ripeto, almeno gli infrasedicenni. Vogliamo sperimentare? Noi l’abbiamo fatto con grande coraggio e non dico adesso che domani mattina tutte le altre forze politiche devono affrontare un esperimento del genere mettendo in discussione la classe dirigente. Ma almeno voglio dire allarghiamo la platea dei votanti.

Anche perché, e le dico un fatto serio, quando leggete nei giornali che c’è il voto di scambio, guardate che non sono cose isolate. Io ormai ho l’esperienza di tantissime elezioni amministrative, nord, sud, eccetera. Se noi allarghiamo la platea dei votanti il pagare un voto non vale più.

Perché tu paghi il voto nel momento in cui la platea dei votanti è ristretta e allora determini la soluzione, vittoria o sconfitta, ma se tutti torniamo a votare non c’è più il voto di scambio.

Io amo molto le sliding doors quando racconto la politica e mi sono sempre chiesto. Lei ha avuto una chance di riserva della Repubblica tradizionale. Quando è caduto il Conte II Draghi gli disse che vuole entrare nel Governo, avrebbe avuto meno conflitti, meno beghe da risolvere, sarebbe stato Ministro magari nel ruolo che più sceglieva, quindi una carriera più tranquilla, meno agitata. Ha mai rimpianto in quello snoto importante quando invece poi la vedemmo a fare il banchetto a Palazzo Chigi di non aver accettato l’uscita da civil servant?

Guardi, siccome i giornali e un sistema mediatico mi hanno dipinto come quello che poi si voleva contrapporre a tutti i costi a Draghi perché viveva la rivalsa, l’invidia di essere stato a Chigi e aver interrotto prima del tempo quell’esperienza, forse non l’ho mai detto pubblicamente, quando ho incontrato Draghi neo-incaricato al Presidente del Consiglio, la prima cosa che gli ho detto è che assolutamente non sarei stato disponibile ad entrare nel nuovo Governo, fui molto categorico dall’inizio.

E aggiungo anche, e non mi risulta che sia stato fatto prima, che gli preparai una quindicina di dossier, ma parlo non della paginetta per passaggio di consegne, una quindicina di dossier articolati in dettaglio, tre, quattro pagine ben scritte perché gli dissi, caro Mario, devi essere messo in condizione, il Paese è in ginocchio, domani mattina di poter prendere in mano e conoscere questi dossier. Quindi fu una documentazione cospicua, non un passaggio di consegne formale, per mettere in condizione il nuovo Presidente di poter lavorare.

Questo è lodevole, ma la domanda era un’altra, non ce l’ha il rimpianto? Comodo, tranquillo, ministro?

Assolutamente no, perché non era una formula, non poteva essere che il Presidente precedente si ritrovava nel Governo, non avrebbe funzionato politicamente, il mio destino era un altro, fuori o come è stato poi, a disposizione del Movimento 5 Stelle, poi addirittura si è concretizzata questa possibilità di una leadership di guidare il MoVimento o sarei ritornato tranquillamente e felicemente a fare comunque quella attività per cui ho lavorato per trent’anni, anzi quarant’anni, se mettiamo anche gli studi, e più con grande impegno e sacrificio.

Come sono strane le comunicazioni e le immagini mediatiche? Grillo, leader dell’antipolitica, aveva uno stipendio anche cospicuo a 300 mila euro. Lei, lo abbiamo scoperto solo quando ha dovuto presentare obbligatoriamente da eletto la dichiarazione di redditi, non percepiva niente come leader del Movimento.

Ma quella non è una cosa positiva, oggi in Italia vieni considerato uno sfigato se non hai soldi… No, è semplicemente perché quando lasciai Palazzo Chigi non volli riaprire lo studio e perché appunto, siccome poi venne quasi subito prospettata la possibilità di lavorare con il MoVimento 5 Stelle, allora non volli creare minimamente, anche se potevo farlo, era compatibile, la possibilità di eventuali conflitti di interessi.

Ritengo che se uno fa politica, si dedica alla politica, non utilizza la politica per fare, come dire, affari o incrementare, diciamo, attività professionale, soprattutto se ha un ruolo di leadership.

Allora, voglio farla litigare con Elly Schlein. Lei proverà a essere diplomatico, però nel voto che c’è stato sull’Ucraina, sugli armamenti, il PD, tra l’altro, si è diviso nel suo gruppo europeo perché ha diverse sensibilità, però c’è stata, come dire, a fronte dei diversi partiti socialisti in Europa, i socialdemocratici tedeschi che si astengono, altri che sono contrari, una parte di loro ha votato favorevolmente all’utilizzo delle armi in questa fase cruciale, questi due mesi in cui il rischio è altissimo perché siamo nel passaggio di consegne. Allora, lei, come vive questo fatto di avere un’alleanza per cui si sta giocando la pelle, ma su un tema così cruciale come la guerra, la vostra posizione è radicalmente contraria all’impiego delle armi e quella di buona parte dei riformatori e dei socialisti europei è favorevole?

Allora, io penso questo. Ieri è stata votata questa risoluzione che ovviamente noi del Movimento 5 Stelle e i nostri europarlamentari non hanno votato. Se entriamo nel merito, ne approfitto per dirlo, trovo addirittura scandaloso, indegno che ci sia un paragrafo, un impegno dove c’è, pressoché letteralmente, la censura al cancelliere Scholz per aver fatto una telefonata a Putin.

Noi oggi, perché mi fermo un attimo su questo aspetto? Perché è evidente, vi ricordate all’indomani dell’aggressione? Abbiamo tutti condannato l’aggressione di Putin. Però io colsi subito, e qui c’è anche l’esperienza di tre anni di governo e quindi una vastissima esperienza nel campo della politica estera, colsi subito che i toni che venivano usati, le modalità, vi ricordate? Subumano, criminale di guerra, di tutto di più. Compresi subito che si stava rinserrando un fronte, dei comparti, penso difesa, armamenti, industrie militari, un deep state negli Stati Uniti, per non parlare anche del governo inglese, e tutta la filiera succedanea europea che avrebbe portato avanti una prospettiva di conflitto militare perché bisognava ammazzare la Russia, governo e non solo, piegarla completamente.

Allora è ovvio che bisognava porsi il problema della difesa, però attenzione, oltre le modalità in cui, e il lessico vi dovete andare a vedere, il lessico utilizzato, era chiaro che quella era una prospettiva militare di non ritorno. Ora io dico, basta aprire un libro di storia, quanti conflitti armati sono finiti, o finiscono con la distruzione totale dei contendenti, o con la pace. Però lì era evidente che la prospettiva era la sconfitta militare della Russia, escalescion militare a oltranza. Ci sono 6 mila testati nucleari, missili supersonici, tattiche? Non ci importa nulla, dobbiamo andare a sconfiggere la Russia.

Ci si è predisposti in quella direzione, il sistema mediatico occidentale è stato di grandissimo accompagnamento, sono fioccati filoputiniani, qualunque voce fuori dal coro è stata massacrata, comprese il sottoscritto, il risultato qual è? Che quello che dicevamo, si poteva sedere, iniziare a lavorare per raccogliere comunque una istanza negoziale, svilupparla, coltivarla, e avremmo avuto una soluzione oggi, perché a quella dovremmo arrivare, per forza, se non vogliamo la terza guerra mondiale.

Quindi oggi addirittura legge in una risoluzione europea che Scholz viene ostracizzato, perché adesso ovviamente vanno a votare, quindi è anche facile farlo, è indebolito, per aver fatto una telefonata a Putin. Allora sapete che cosa dico a tutti? Che se io fossi stato al governo l’avrei massacrato di telefonate, Putin ogni giorno per costringerlo a sedersi a un tavolo, ad accettare delle condizioni, ma non per cedere i territori dell’Ucraina, ma per convincere che nel suo interesse era recuperare un ruolo nella comunità internazionale e assolutamente rinunciare a questo folle scontro, a questa folle aggressione.

Chiaro? Lo voglio dire molto chiaramente. Allora ritornando al discorso, a parte quindi questa risoluzione che ci vede su tutt’altra visione, tutt’altra prospettiva per quanto riguarda il conflitto russo-ucraino, io credo che su questo, lo vorrei dire, è stato anche un errore lasciare che la Commissione von der Layen II, perché chi vi parla è stato protagonista, promotore della Commissione von der Layen I, quindi so di che cosa stiamo parlando. Però attenzione, quando è nata la Commissione von der Layen I, a me l’asse franco tedesco in Consiglio Europeo mi ero trovato con la frittata già pronta ed era Timmermans.

L’Italia non è stata consultata. Siamo riusciti, ma nel giro di mezza giornata, di poche ore, a portare con l’Italia altri dieci paesi. Undici paesi abbiamo fatto blocco.

Abbiamo detto all’asse franco tedesco non potete decidere sulla nostra testa. Di lì poi è nata, come dire, febbrili interlocuzioni con Merkel, con Macron per trovare un nuovo commissario. Nella Von der Leyen I, l’Italia è stata determinante per farla partire e abbiamo negoziato il Green Deal, abbiamo negoziato il welfare sociale europeo.

I 209 miliardi che abbiamo portato per l’Italia il PNRR partono da lì, dall’impostazione iniziale e vi dirò di più. Siamo stati determinanti col Movimento 5 Stelle, gli euro parlamentari del Movimento 5 Stelle erano nel gruppo misto. Siamo stati determinanti con quei pochi voti.

Quando hai una visione politica, hai una forza e la esprimi, puoi anche essere determinante. Oggi però il risultato qual è? Che è partita la Commissione Von der Layen II. È la stessa persona? E no, cari miei, perché nella parte finale della Commissione Von der Layen I sono cambiati gli equilibri politici e si sono visti. Commissione Von der Layen II oggi significa austerità, non più next generation.

Commissione Von der Layen II significa che oggi, parlano solo, avete visto la dichiarazione di Von der Layen? La Russia investe per quanto riguarda gli armamenti una percentuale altissima rispetto a noi del Pil, dobbiamo fare altrettanto. Significa transizione non energetica, non ecologica, ma transizione militare, parlano solo di quello. L’agenda Draghi, che non ha avuto fortuna in Italia, l’hanno portata in Europa e la stanno realizzando con la von der Layen.

Io credo che chi ha votato Von der Layen II abbia avuto la possibilità, perché lo scarto dei voti è stato quello più basso, dieci voti, di condizionare, esercitare un’influenza, un condizionamento politico fortissimo, ma non ricattatorio, per una visione completamente diversa. Io credo che sia stato commesso un grande errore politico, che non è un inciampo il singolo passaggio, non è un infortunio, perché questa visione la subiremo per tutta la legislatura europea, sarà il futuro nostro. Significa tagli alla sanità, significa tagli al welfare, quello di cui abbiamo bisogno, significa non poter costruire un fondo per gestire l’intelligenza artificiale, la robotica, l’impatto che avrà anche sui nostri giovani, l’impatto occupazionale.

Il Centre for European Policy Network calcola che perderemo 20 milioni di occupati, secondo le occupazioni tradizionali. Con l’intelligenza artificiale ne costruiremo delle altre, ma non saranno gli stessi. Abbiamo bisogno di investire e creare, ma a livello europeo, non ce la facciamo come singolo Paese.

Noi, quando eravamo al Governo, abbiamo costruito nuove competenze, un fondo importante per la riqualificazione e nuova formazione, ma non basta, bisogna farlo a livello europeo, perché il gap, anche temporale, che si creerà tra la distruzione delle vecchie occupazioni e le nuove figure professionali, va governato. Abbiamo bisogno di quello. Se vogliamo fare una transizione ecologica, ma ci sono ormai, l’abbiamo capito, l’automotive in Italia e in Europa è completamente distrutto rispetto alla competizione cinese.

Noi dobbiamo gestire con un piano adeguato questo, non investire sulle armi. Io sono favorevole alla difesa comune europea, ma la difesa comune europea, in modo efficace e efficiente, significa la razionalizzazione delle spese, non andare a incrementare le spese per mandare missili e carri armati perché non si vuole la svolta negoziale.

Lei ha dato una risposta molto bella, sistemica. Dico bella perché è interessante qualunque cosa si pensi in questa sala, però vede che alla fine ci siamo persi con la provocazione iniziale. Questa sua idea forse è più vicina a quella di Elly Schlein, ma è molto lontana da quel pezzo del suo partito che ha votato in modo opposto in Europa. Quindi la domanda scomoda è per lei un ostacolo questo?

Però non faccia quell’indicazione così che qui nel frattempo lo salutiamo. È arrivato Michele De Pasquale e credo che abbia una sensazione. Lui è nell’altra metà.

Chi ci segue da casa non vedeva con questa mano così. Io credo che lui abbia una sensibilità perché Michele ci conosciamo da tempo, lui ha governato Ravenna, eravamo in giunta insieme, ci siamo parlati varie volte, ha una sensibilità molto affine. Non lo voglio mettere in imbarazzo.

Per me il PD ha commesso un grave errore politico. Non è tanto di ritrovarsi a votare con Meloni e con Fratelli d’Italia, che obiettivamente detto così sembra un fatto estetico che il PD, gli Europarlamentari del PD e di Fratelli d’Italia rispetto a dichiarazioni passate abbiano votato insieme.

Per me è un grave errore di prospettiva politica che pagheremo tutti. Per me questa commissione Fondalani 2 non è progressismo e dovevamo avere la forza, la capacità e avevamo anche i numeri per assolutamente condizionare e riorientare per una svolta, per continuare a fare il lavoro che abbiamo già fatto in Europa, non per tornare indietro. Poi non posso prevedere il futuro, però se vogliamo fare i progressisti bisogna farlo a tutto tondo”.